时间：年11月29日下午14：30
地点：晓风书屋（丝绸博物馆店）
主持人（华少）：尊敬的各位嘉宾，各位朋友，大家下午好，非常感谢大家抽时间来到丝绸博物馆的晓风书屋，我是华少，非常感谢大家来到现场，也谢谢大家让我成为活在大家手机里的男人。
今天非常荣幸，也非常高兴，能受邀来到此，以主持人的身份与各位一起参与王霄夫先生的新作《宋徽宗：天才在左天子在右》首发活动，我们将与各位老师和嘉宾分享这部新作，同时听听作者、评论家、忠实读者以及新书的插画作者对于这本书的理解。
首先请允许我作为今天的主持人介绍一下在台上与我同坐的这几位，首先是这本书的作者王霄夫先生，其实王老师的代表作大家非常熟悉，《审判日》、《上海公子》等，同时作为他的学生，今天有机会能来主持，也是我的荣幸。当然，王老师很谦虚，找了最差的学生来主持。
第二位是知名的插画艺术家叶露盈女士，您好叶老师。特别是向所有正在看直播的朋友介绍一下，叶老师是中国美术学院插画与漫画学院的教师，还有一个身份，大家更熟悉一些，央视《国家宝藏》《宋人摹顾恺之洛神赋图》的国宝守护人，这一次她在这本书中的插画作品非常出色，等下会详细地交流。
今天到场还有知名的文艺评论家徐洲赤，对不起，徐老师，我一听到评论员就比较紧张，我们做这行的特别怕评论员。中国好舌头今天在您这儿舌头不好使了。徐老师是浙江传媒学院的教授，这是我特别紧张的原因，因为是我母校的老师，我不知道他当年有没有给我打过分，他也是省文艺评论家协会理事，感谢三位嘉宾的到来！
我们首先从作者王老师开始，能跟我们讲讲是什么样的缘起让您开始有创作这一部作品的想法，或灵感的来源？
王霄夫：大家下午好！非常感谢大家能参加今天的《宋徽宗：天才在左天子在右》新书发布会，要感谢的人很多，浙江文艺出版社把我这本书从比较初级的层面，最终提升到一个相对可以出版的境界，出版社是我的老师。
主持人：那就是我的师爷。
王霄夫：策划当中请了最优秀最年轻的插画师，影响力也是全国非常之大的，来给我加分，非常感谢。
王霄夫：相对影视，出版是比较高端的事业，我也是仰望着出版的。关于这本书，已经写了很多年了，我想是年以后开始酝酿这本书，基于这几点：
1、怎样看待历史，或就近的观察一段历史，宋朝离我们的距离比较近一点，在我面前展现出来的主人公就比较生动。宋朝对于我们中华的阶段是非常特殊的，除了两汉，宋朝的历史是最长的，南宋北宋加起来，一个掌握着话语权的道德制高点、文化制高点的王朝，软实力是时代王朝最强劲的，所有的解释权，对文化的表达权都掌握在宋朝手里，这是很奇特的一个现象，所以我对这个朝代有所偏爱。
2、我们讲人物，这样一个人，各方面的专长很多，艺术水准比较高，恰恰他又做了皇帝的职业，所以是比较矛盾的一对主体，有了矛盾就有故事，就有人物内心灵魂的挣扎，这样的人物比较生动，写起来会有血有肉，也会比较有意思。
3、要选择写历史小说，我受影响比较深的是《左传》，我想每一个写历史小说的作家、作者，他们对《左传》是一定有研究的，因为《左传》是一部文学作品。《左传》晋文公19年，就是用倒叙追叙的手法来写故事和人物的。
我这本书表现出了《左传》宣公三年写了这一段。我个人觉得，如果要写好一部历史小说，最好能从《左传》开始。我想司马迁的《史记》是受了《左传》影响的，所以我不敢说我写宋徽宗是按照《左传》的笔法来写的，有历史、文学，有想象，也有很多梦的表达，我是受此影响的。
这一连串的事堆积起来，写这本书是对自己是一种挑战，现在这本书写完了，不知道写得怎样，请读者评判，我先说这些。
主持人：谢谢王霄夫先生，我大概听懂了王先生这部作品已经完成了一段时间了，因为宋朝对中国的影响，无论是在道德还是在文学上，又因为宋徽宗独特人物，艺术创作与职业本身之间形成了天然的矛盾和您对《左传》的偏爱选择了这个题材。
说到这儿，我想问问，其实我们看过宋徽宗的故事或描写宋徽宗的故事是挺多的，但这个名字挺有意思的，《宋徽宗：天才在左天子在右》，这让我想到了比较有意思的中文组合方式，又好像有自己独特的理解，又似乎将故事做了一个开端，这二者之间的矛盾似乎就在这短短的8个字当中看到了这个人物的挣扎。
这个名字您最想表达的是挣扎，是他的天才和职业，还是这个人物本身的宿命感，是什么让你把最后八个字摆在了宋徽宗之后，成为了这样一部作品的名，初见它时的文字标识。
王老师是怎么思考的？
王霄夫：这个题目体现了这本书的本质，这个人物的基本定性从八个字里面反映出来了，这八个字，说老实话，不是我想出来的，是我们今天在座的郑重老师他提的一个题目，非常到位，我脑子里就是这八个字，因为他的命运安排，他是天子，他又恰恰与其他的皇帝不同。
当然我要说一下，宋朝的皇帝很多都是很有才华的，至少字都写得非常好，所以他其中表现的，琴、棋、书、画样样精通，对于今天的丝绸材料、茶叶也有研究，表现得比专家级水平还要高的，这是天才，这种天才也是很难遇到的，这样的天才让他坐上皇帝的位置，这个事情叫我们怎么办？只能用汉字将它说清楚，所以我大量描述了他的工作，他工作也很努力，很不错的。
一个富裕昌盛的王朝面对北方，一不小心就受到了致命的打击，命运恰恰到他手里遇到这样一个情况，最后将所有的东西全盘记录放在杭州，我觉得也是体现着宋朝几代帝王积累的文化成果与制度成果，甚至是科技、文化的成果得以流传下去。天子在右，天才在左，这未尝不是一件好事。
主持人：谢谢王老师，其实作为一个艺术工作者，大概明白艺术工作者和作为一个皇帝这个职业确实有很多不太共融的地方，甚至有相当相悖的地方。一个自我创作者和一个已天下为公的皇帝的职业之间的矛盾，这就是刚才王老师在写这个戏或这个故事创作之初时非常重要的词。
而宋朝，大家对这个朝代有很多的讨论了，无论是它的文明、艺术创作，以及经济发达，以及在军事上遗留下来的被人所诟病的，那是一种矛盾，也是一种非常有趣、被大家提及讨论的朝代。说到艺术与宋徽宗之间的紧密结合，这本书，用现在的网络用语来说就是颜值非常高，相当好看。这个是实体书，在大屏幕上有第一幅封面画，这个画就要得益于叶露盈老师精心绘制的封图和插画。
听说灵感来自于宋徽宗的名画《瑞鹤图》，我们就问问叶老师，请教一下叶老师，怎么会挑选《瑞鹤图》，人鹤合一的形象作为封面设计，创作来源的思考与我们分享一下？
叶露盈：其实《瑞鹤图》也是宋徽宗非常为我们所知的一部作品，现在在辽宁省博物馆。当时宋徽宗画这张画时的希冀，全部凝在这张画里了，我个人非常喜欢。
在这个画上，宋徽宗闭着眼睛，但半脸被一只鹤所遮的设计，是因为我觉得宋徽宗有非常矛盾的状态，包括自己身为天子之位，他内心是一个艺术家，他向往着自由，而且他自己到底是该睁眼看世界，还是闭眼看世界，也是一件可以探讨的事。所以我在画徽宗，一只眼睛是闭着的，但他心里的鹤是睁着眼看世界的，这是我创作时的一点点小心思与伏笔。
主持人：这样看就更加有趣了，他自己本人的眼睛是闭着的，但艺术上作品的鹤的眼睛是睁着的。
叶露盈：这是我的小私心。
主持人：这是你对他的解读吗？
叶露盈：不完全是。
主持人：不光是封面，今天除了封面以外，书内还有很多附的插图，非常多，非常漂亮，如实地跟大家报告一下，书，前两天王老师非常客气，已经送给我一本让我首先拜读，我如实报告一下，因为今年疫情关系，下半年忙着赚钱，还没有看。
老师，我如实报告，首先吸引我的是，实话实说，首先宋徽宗对杭州人来说有很特殊的感情，我们对他感觉很亲近，第二，这部书从整个插画以及色彩的选择，让我们对作品本身已经产生了一个新的好奇，这个向往就像是我们看一部电影一样，我看到它的色调和绘画风格时，已经让我对这部电影在内心产生了向往或好奇，当然也有可能产生的是距离，我不知道今天在座的，包括网络上看直播的朋友，你是不是已经读过这部点作品了，但到目前为止，通过两人的讲述，我们已对作品产生了好感与好奇、亲近，大概是一个作品被大家喜爱，它本身的气质所应该具备的，让更多人愿意接近它。
讲到这里，我们就要问问徐洲赤老师，徐老师，再次向你道歉，刚才主持时内心怀着巨大的罪恶感，实在抱歉。
您从忠实的读者角度，您应该是看完这部作品了，您看完这部作品的第一感受是什么？可以与我们分享一下。
徐洲赤：首先我要向华少道歉，我这个名字实在太难念了，给他出了这么大一个难题，我考虑一下是不是要改一下，如果说华少这样的金牌主持都念不好的话，这肯定是我这个名字的错，不是别人的错，我今天提个申请。
主持人：知识分子的发布会太难主持了。
徐洲赤：我也向作者表示祝贺，也为一个读者的身份，向主办社表示感谢，因为这么精美的一份艺术品，完全可以与宋徽宗这个题材，这个人物相衬，相匹配，所以这是一件艺术品。
我们说小说是一个人的创作，但这本书一拿出来，我就感觉到它是一个集体的创作，就像一部电影，这是一个集体的创作。
所以，我拿到这本书之后，读完这本书之后，我就有一个人生的理想，我也想写一本书，在浙江文艺出版社出版，另外还有一个特别的愿望，也请叶露盈老师给我做一个插画，这个已成为我现在的一个目标，我要为这个目标努力。
刚才华少跟我提的问题，绕了一个大圈，总要回来，因为这本书拿到手，第一个吸引读者的是这两句话“天才在左天子在右”，这两句话确实是高度概括了宋徽宗的人生。这本书写的是一种分裂人生，所以我读完之后，脑子里回应的两句话，前脚天堂，后脚地狱，宋徽宗的人生前脚是在天堂上，但他在死去的瞬间在一个地狱，他死在一个井底下。
所以，这样一种人生，对小说家来说是一种巨大的诱惑，因为他里边包含了人生的体验与感受，非常丰富。
所以，我这里，华少，我替你问一个问题。
主持人：您说。
徐洲赤：不是抢你饭碗。我想问一下作者，在写这本书的过程当中，有没有流过泪，在哪几个地方落泪了？
因为我问这个问题，是因为我在读这本书的过程当中有好几个地方是流泪了，我相信作者首先他自己流泪了，才能让读者流泪，我想印证一下。
王霄夫：我回忆一下，我认真地说，没有流过泪，内心的感动是有的，对宋徽宗这个人，我的感情还谈不上怎样深厚，因为这个人很复杂，看起来很简单，实际上很复杂，所以你要从复杂的情感，单纯的用同情或流泪是难以表达清楚的，难以完整地表述我写作的情感冲动，辅佐于这个人周边的女性角色，我是用心用情去写的，尤其这里边写了不一样的李师师。左传里，李师师按照宋徽宗的授意练习书法，用《左传》宣公三年的一段话，李师师怀孕了也在这里体现出来。
第二，我与洲赤兄说过，宋徽宗有很多女儿，最漂亮的女儿就是他的四女儿还是五女儿，他自己都说记不清楚，历史上也纠缠不清楚。这个人的命运，身在帝王家，无可奈何。如果是老百姓，平民子女的话，日子会好过得多，不至于前脚天堂，后脚地狱了。
所以，这种同情流泪或内心有点酸楚，这是难免的，至于宋徽宗这个人物，真的不是用流泪或同情能体现的，因为太复杂了。谢谢！
徐洲赤：我接着再说，作者自己没落泪，但能把读者写出眼泪，我觉得这个功力更加了不起。
主持人：你跟我说说你在哪里流泪的。
徐洲赤：有几个地方我感动到落泪，一个是刚才提到茂德帝姬的女儿，他的金枝玉叶，这是宋徽宗最宠爱、最喜欢、最漂亮的女儿，本来要嫁到东南的温暖之地，因为她小时候算命先生给她算过，她的命相缺火，必须在东南的温暖之地。所以她的父亲曾经跟他开玩笑说我给你嫁到北地去和亲怎么样？她就吓得浑身发抖，结果她的命运是成了一个最早的性奴，最后连下级军官都要凌辱她，最终连她自己能穿得温暖都保证不了，死去了被扔在河边，等到开春之后，春水将她的尸体冲走，宋徽宗知道她女儿是这样的结局之后嚎啕大哭。
第一遍读时没有哭，与王兄交流之后，第二遍读时我体会到宋徽宗作为父亲的这样一种情感。
在这个过程当中，王德妃，这个妃子也不算是他最宠爱的，但这个形象非常有特点。李师师进宫时，她去追打她，跟她开厮，那时候我们认为她是一个妒妇的习惯，但流放途中，她给宋徽宗的关爱是最多的，所以她最后成为母亲兼情人的形象，她拿自己的生命给宋徽宗最后一次性的欢乐和爱，在一个破庙里，她跟宋徽宗说我们要做爱，宋徽宗说我已经无能为力了，然后她拿出一颗缥缈神仙丸，说我还藏了一颗，这是最后一颗，你把它吃下去。
吃下去之后，宋徽宗就神力附体，爱的交响，庙外的许多人都听到了，但他们不知道，外面都说他这么荒淫堕落，这时候还让皇帝做这件事，但他们不知道这是王德妃用生命给他最后一次欢愉。我理解为他要进入不一样的人生了，宋徽宗要进入不一样的人生，所以她给他另一次人生的启蒙，第二天就全身发烧着凉了，后来死去了，这是母亲与情人交织在一起的身份，她最后牺牲了，非常伟大，这时候我非常感动。
在这个过程当中，作者一定是非常投入的，他所描写的这样一种人生，给我们非常多的启示，所以问我读了这本书之后的第一感受怎样，我很难说，因为读小说，特别是这样的长篇小说是一个漫长的过程，就像人生一样很漫长，在这个过程当中我会有各种各样的感受，万语千言，真的很难一句话概括，我只能这样一个表达，谢谢！
主持人：非常感谢徐老师。这对很多还没有读过小说的读者朋友们是一个非常好的导读，让我们有机会想象在笔者的笔下描绘了一个怎样的故事，从什么样的场景开始。
刚才徐老师给我们分享了两段，我注意到您可以将您面前的这本书给大家看一下，这是徐老师手上的书，已经很明显有非常频繁的阅读痕迹了。
刚才您给我们分享了其中两个故事，还有什么让您印象深刻的章节，可以在现场为我们诵读一下其中的一部分。
徐洲赤：我倒也是做了一下准备，我选了一段，诵读的话，因为大家也知道，我的普通话，大家已经领教了，特别是华少面前。但我做了一个准备，因为我觉得要读的话，不应该用普通话，最接近宋朝的话应该是杭州话，但我不是杭州人，我也不会说杭州话，我就找了我的一个同事。我这个同事是一个教京剧的老师，他功夫还是不错的。我昨天给他打电话，我说我给你发一段文字，你替我用杭州话读一下，他说好的，他还在睡觉，说马上起来。我说你躺着，你不要起来，你就在床上，因为我读的这一段就是最后一页，宋徽宗死在井底下，他死去了，我说你就躺在床上，我就需要你这种躺在床上慵懒的，幸福的，但又满怀悲伤、惆怅以及沧桑感的感觉。
主持人：明白了，还没睡醒被人电话吵醒的感觉。
徐洲赤：你就想象你是宋徽宗的情人，他死在你怀里，这种时候你的感觉，你就读出这种感觉。
然后他回我一句，我才不要宋徽宗做我的情人呢，他入戏了。他发给了我三段，我选择了其中一段。
太阳升到了正空，阳光照进了井底，赵佶一个人静静地躺在温暖的井底下，像一个充满遐想、处在恋爱中的少年，美美地回忆汴京旧事，回忆心中永远爱着的女人。要是时光能够倒流，可以回到从前的岁月，赵佶心中最难忘的是做端王的日子。
徐洲赤：就这一段，如果主持人可以用普通话再读一遍的话。
主持人：当然。
徐洲赤：杭州话有的读出来，他们听不懂。
主持人：我根据王先生原作的普通话版本。
太阳升到了正空，阳光照进了井底，赵佶一个人静静地躺在温暖的井底下，像一个充满遐想、处在恋爱中的少年，美美地回忆汴京旧事，回忆心中永远爱着的女人。要是时光能够倒流，可以回到从前的岁月，赵佶心中最难忘的是做端王的日子。
绍兴二十六年（）六月，儿子赵桓去世。金海陵王完颜亮命他出赛马球，赵桓身体孱弱，不善马术，很快从马上摔下，被乱马铁蹄践踏而死。消息五年以后才传到临安，皇帝赵构痛不欲生，追哥哥谥号为恭文顺德仁孝皇帝，庙号钦宗。
赵佶与儿子团聚，并没有太多的埋怨，而是骑着马，手拿着一个球，说：“我教你强身健体，赢了金人！”
主持人：这是最后一段，这是徐老师您自己特别喜欢的一段吗？
徐洲赤：这既是宋徽宗一生的回望，为什么他写太阳坐在空中，我们可以感觉到作者是以一种悲悯之心来俯瞰，回望宋徽宗的一生，也是对我们这一段历史的总结，这里面寄托了作者非常深的创作用意，这是我的解读。
主持人：说到这儿，我们刚才一起分享了一下这本书的结尾，这本书的开端非常有趣，这是我刚刚开始阅读的，向大家如实报告，刚好在徐老师说到结尾时，我们倒过来说开头，这不算剧透，可以帮助大家加深对这本书的了解。
靖康二年（），金兵攻陷东京，北宋亡。
往前推一百六十八年，后周显德七年（）正月初一，从东南吹过来的暖风，在毫无预告的情形下突然而至。顿时间，黄河上空的百万雪花与开封城中的万千晨炊，避开朔风呼啸，片片团团，丝丝朵朵，缓缓袅袅，温情向西。
这很有趣，我们读到了开头又找到了结尾，先不说中间，自然我们已经听到了一些故事，这是一个倒叙的形式，先说了结局，靖康二年，金兵攻陷东京，北宋亡，再打开了故事的帷幕，回到了往前推的年的那一天那一刻，晨炊袅袅。
这是你设计时的特别想法，您受到《左传》的影响还是布局最后修改的结果，开头和结尾为何使用这样的方式？王老师，跟我们说说。
王霄夫：小说，我一向认为是语言的艺术，如果语言没有特点，没有自己的语言，写小说是很困难的，因为小说与讲故事有时候两码事，语言要调动，要有灵感，唯有语言有特色时，才能将你想到的用自己的语言将它讲述出去。
刚才提到《左传》，《左传》的语言非常特别，你看一个历史小说的作者，你看他的小说到什么程度就知道他有没有研究过、看过，认认真真地读过《左传》。
我又要讲司马迁，就是这样一个《左传》的忠实读者，我也是努力这样在做的，但不是说要跟他们去比，到了最后，他写作的不是刻意的，而是自然的流入，写的时候是很轻松的，是一种宣泄与放松，就这样，很简单。
主持人：我觉得这是一个大家非常向往的创作过程，作为一个同样在舞台上表演的人，王老师说的，语言艺术和写作过程当中是厚积而薄发，水银泄地时感受到的重逢的乐趣，你刚才说写作的时候是轻松的，正是因为有表达欲望和创作乐趣的那一刻，水银泄地般地将它完成了，感受到了那个放松。
我们今天一直聊到了现在，这是非常有趣的新书发布会，现在很少聚焦在作者本人身上，我们更多的是讨论宋徽宗这个人，因为这个人大名鼎鼎，而且留下了诸多有趣的话题，甚至是谜团，我们对他的人物思考和命运，每个人都有不同的解读。
我们再回到这个名字上，天才在左天子在右，好像是这么的真切，如此了不起的艺术家和如此重要的职业皇帝之间，在一个人身上，又如此奇妙地停留在那个特殊的历史时期，这个时候我们来问问叶老师。
刚才我们听到了很多对于作者的猜想，作者自己的表达，那事实上我们知道您在整个的创作过程当中，一定也会受到作者本人以及您自己对于宋徽宗的理解来绘制这些插图，这些了不起的插画，您心目中的宋徽宗和作者笔下的的宋徽宗像吗？有不一样的地方吗？你眼里的“宋徽宗”三个字代表着什么？
叶露盈：之前我有与王老师聊关于宋徽宗这个人，很多时候他所在的时期是国家之不幸，但是是诗家之大幸，因为他对于文艺的兴趣爱好和知识，才会有现在在博物馆陈列的非常多的画，包括张择端的《清明上河图》，可能我自己是一位女性，有时候他对李师师最后分别的态度，完全的不辞而别，完全的不负责任，我看了之后，我还挺郁闷的。
主持人：徐老师看落泪了，你是看生气了，大家都不一样，也想问问作者，怎么能让我这么生气，为什么这么安排呢？
王霄夫：宋徽宗与李师师这一段传说很多，记载也很多，传闻也很多，是一种千古的安排。
这两个人的性格是截然不同的，李师师虽然生活在都市内，但她是甘肃人，有西北女子的刚烈、敢作敢为。宋徽宗生在帝王之家，这个人是有点自由散漫的，但由于职业工作的关系，他也是很努力、认真地去做的。但遇到这种事时，他一定是对李师师最难以忘怀的。他们两个人的分量是一样的。如果说身在帝王之家就逃脱不了命运，命运遭遇重大危机时，生死关头，你最好与帝王没什么关系，所以帝王离得我远一点，可能对我有好处。
主持人：明白了，帝王的决绝是爱的一种表达方式。
叶露盈：原来如此。
主持人：实话实说，叶老师可能不是特别满意这个答案。
对于男人的决绝，现代女性有不同的解读，是这样吗？不必回答，当着面也不好说，这也是有趣的地方。
事实上，我相信正在看直播，包括现场有很多亲爱的读者朋友，也会有不同的解读，当遇到危险时，确实选择让自己深爱的人跟自己离得远一些，甚至关系被彻底地割裂，这是一种保护，这是在诸多历史故事当中经常发生的。
但你身在局中，反过来看，也许我们想要的就是同甘共苦，既然曾经在帝王家同甘过，那共苦时的决绝就是在否认我对你的所有付出，这是另外一种情感，这也是阅读小说时想要看到或是想要在阅读当中感受到的乐趣。
今年上半场的交流让大家感受到了许许多多，也许很多人跟我一样还没有读过这本小说，但充满了向往。
上半场徐老师已经跟我们分享了，他非常感兴趣的书中段落，等下请王老师和叶老师也分享一下书中喜欢的段落。
我们先来听一段古琴表演，在一个新的表达方式中，在新的听觉感受当中，让我们将刚才的故事回忆一下，或是想象一下。
这样的历史小说，不就是回忆和想象的相互交织，构架起了无限的美好和享受吗？有请艺术家，谢谢您
（古筝演奏）
主持人：谢谢，我们也再次掌声感谢演奏家给我们带来的表演。
在我们刚刚听这一段古琴的过程当中，我们也一直在交流，大家也在分享之前听到的故事，当然也非常感谢，代表王老师非常感谢大家的鲜花。
下半场，我想先从一个特别开放的话题开始，我想请在座的各位依次来回答。
我们假设一下这样的可能性，如果你有机会和书中的宋徽宗来对话的话，假设这个前提是成立的，那我很好奇，作为忠实的读者和评论家，作为这部书的封图和插画绘制者，作为这部书的作家，你想跟他说什么？为什么想跟他说这个？请三位来跟我们分享一下，如果你真的可以和这位大家都极其熟悉，又非常陌生的宋徽宗对话的话，先请叶老师。
叶露盈：其实我还是挺想向他表达感谢的。
主持人：感谢，为什么？
叶露盈：因为他对自己喜欢的东西，其实现在很多人，哪怕是面对很多自己喜欢的东西，他也不会去坚守着去喜爱或怎样。宋代的时候留下了很多瑰宝，能让我们在今天得以学习，得以致用，得以继续给他们注入新的血液往前走，那时候对于张择端，对于很多人的支持，所以这方面我会想向他表达感谢。
主持人：表达感谢，你有什么要问他的吗？
叶露盈：我想问他，其实有时候在朝政上，有些时候有些事明摆着在那里，您的心也稍微大了一点点。
主持人：您能说说具体的吗？
叶露盈：我已经看完好一段时间了，比如在下的臣子有各种各样的话进行对峙，和他说了很多，有时候他抛弃了自己的兴趣，我觉得他如果将更多的精力转移到朝政之上，可能到最后也不会冷落到这样的下场，我觉得不至于会冷落到这个地方，也许我在读的时候用情过深了。
主持人：天才在左天子在右，在左的这半边，天子这边有点太不上心了。
叶露盈：我觉得也不应该这么说，其实朝政也是非常复杂的，我总觉得在某些程度上，也许可以有所挽回，我总觉得在读时会觉得真的可惜。
主持人：刚才这一段有点感觉到叶老师怒其不争，哀其不幸的意思。
叶露盈：这是我在读时，情感有着很大的投入，才有这个结果。我觉得读完这一本书内心很长时间都没有平复下来，我是在去年的时候读完的，我平复了很长时间。
主持人：是什么让你平复不了？
叶露盈：包括茂德帝姬的死，包括徽宗最后的离开，他最后在井底的离去，虽然我知道确实会一脚天堂，一脚地狱的，但我自己觉得非常哀婉，一直会有这种凄婉的感情。
其实在我的画里，这张长卷是书中的长卷，前章是他神游东南梦，我希望徽宗多活在梦境里，最后他回忆起自己还是那个少年。
主持人：端王的日子。
叶露盈：深陷在爱情和幸福中的日子，在最后的时光，在远处，在小小的，他最后北上的时光也在这个画里有所呈现，在角落里，包括茂德帝姬的形象也在这个角落里。
其实，我自己看得也是太投入了，所以有时候也会有这种情感在，这一张画也是我自己情感的表达。
主持人：谢谢叶老师给我们的分享，让我们更加好奇和向往阅读。
徐老师，如果您可以与书中的徽宗对话的话，您的答案是什么？
徐洲赤：我在朋友圈转发这一活动消息时，我加了一句话“约谈宋徽宗，我觉得的确值得约谈。
我有两个问题：
第一，我想问他人生有没有遗憾，按照我们的想法，他人生不应该有遗憾了。
主持人：为什么没有遗憾？
徐洲赤：因为他创作过最高水准的书画作品，他管理过当时世界上最大最繁华的一个国家、一个时代。他爱过这个世界上最漂亮的女人，你想他还有什么遗憾呢？
主持人：这个也有遗憾，我们也爱这个世界上最漂亮的女人，但那个女人不爱我。
徐洲赤：作为一个管理国家的愿望。
主持人：这是基因决定的，管不了。
徐洲赤：他能在这几个方面都可以达到这样一个顶峰，我觉得他不应该有遗憾，但他对历史是有遗憾的，第二个问题，假如时光能够倒流，你觉得这个结局你能避免吗。
主持人：能改变这个历史吗？
徐洲赤：让你重新当一个皇帝，从登上皇位的起点重新来，你能改变这样一种历史进程吗？我想提这个问题。
但我替他思考一下，他很难改变这个历史，因为当时在几个皇子当中选择，选了宋徽宗，是因为他的身体好，他是一个足球健将，身体很好，但会踢足球的人，身体也不一定好。马拉多纳才60岁，养生养不好。
徐洲赤：首先是身体好，第二宋徽宗做天子，他是有作为的，因为他是一个改革派，他将宋神宗改革的蓝图继续推进下去了。
在他的执政过程中，宋朝到了一个最繁华的顶峰，这20年是宋朝最顶峰的20年，也可以说是中国封建历史上最繁华的20年。
为什么说是最繁华的？文化方面不讲，但他在社会福利方面是真正做到了居者有其屋，老有所养，全民医保，考古学都证明有这些机构的设立，而且这是作为对官员的考核指标。
为什么最后王朝还是崩溃了？我们读旧制度与大革命，托克维尔的一本书《旧制度与大革命》，他里边提出这个命题，不是最保守最落后的时候，社会会崩溃，而是当社会开始改革时，反而会走向大革命。所以，这个命题很值得思考，这时候社会的各种矛盾爆发，但新制度未跟上，旧制度与新改革的碰撞，如果你没有一个很好的掌控能力的话，这个社会是要崩溃的。
对于宋徽宗来说，凭他的认知能力，那时候是不可能思考到这个问题的，但对我们来说，我们一定要反思这个问题，这个问题是绕不过去的，如果这个问题不反思，我们的现实也会遇到这样的问题，所以这种问题的思考给我们有很丰富的思考空间。
主持人：历史小说，以史为镜，总是可以遇到生活当中很多的印证。
这是徐老师的答案，王老师您想跟您笔下的人物说一些什么？
王霄夫：汴京被攻破是宋朝最大的黑天鹅事件，意想不到的，非常突然，今年想起来，突发事件还是很多的。
两宋加起来看，这是中间的一个插曲，我们总觉得宋朝完了，宋朝没有完，到南宋依然是宋朝，文化依然发展，所以整体来看并非是一个大悲剧，这个王朝还能够延续多年。
你刚才的问题，我写时是有考虑的，宋徽宗这个人比较真实，具备某种普通人或普通市民、普通艺术家的气质，作为朋友是非常好的。
他是一个非常好的朋友，如果要对话，这个人不当皇帝，做做朋友很好，不难弄。
主持人：这是我目前为止听到最标准的杭州话，这个皇帝不难弄。
王霄夫：活生生的一个普通人，《水浒传》也有这样真实的表述，这是我们还原一个人，结果满不满意也很难说。
主持人：谢谢你还原他成为一个真正的人，这很重要。
过去我们理解皇帝时更多的是看准他的职业和权力影响，绝大部分人都不可能给予的权力的使用，他是如此春风得意。我们总是看到出生很优越的人，最后成为的悲剧，在过程当中我们去阅读一些，了解一些，甚至偷着乐一些，但作为一个人，一个生命，一个处在矛盾巨大的时代，矛盾巨大的身份，矛盾巨大的命运里的一个人，也许我们在他身上可以读到更多一些。
王霄夫：插一句话，宋徽宗事情以后，整个南宋王朝大家都不想当皇帝了，抢皇帝当的事没发生过，最后皇帝不想当，黄袍加身还是让你当，后来就没有发生过夺权上位的事，从宋徽宗开始，他给他儿子，我不想当，我要走了，到东南去了，这也是一个很有趣的现象。
主持人：而且也是在中国历史上是不多的现象，反过来，我又要请教了，现在当我们要与读者交流时，您写这部书，这样的历史小说，这样的人物命运，您还原他作为一个人。从作者的立场，也是作为一个人，你想传递给读者的是什么？最想跟大家分享的是什么？
王霄夫：第一，我想象当中的那段生活，告诉给读者，接近于真实，让他们就近观察当时的社会，当时的文化，包括皇帝以及他的成名，这是我想努力的一个结果。
第二，如果作为我要努力的一个方向的话，这本书让人家明白人生要思考，你要有所选择，如果是没得选择的话，你也要做选择，这个选择比一般的要艰难，所以有时候选择是很重要的，选择得好是智者，能独善其身，能有很好的发展，有益于社会，也有益于你个人，所以选择非常地重要。
主持人：选择，事实上我也非常同意，我认为选择确实是人生当中非常重要的关键词，因为我们永远都有选择，无非是在选择的过程当中我们听从了哪一种声音罢了，每一种声音都有道理，每一种声音都有大量佐证你选择他的证据。
说到选择这件事，我们问问叶老师，我们知道宋朝的历史和文明非常发达，也是让我们非常向往的。
在我们刚才看到的一幅图，您刚才拿出的，在书里有这样一幅长卷，您创作过程当中有参考过宋代留下来的作品，是否也有向他们致敬的意思？
叶露盈：我们可以看大屏这边，那张图就是我们作品里的长卷，就像我刚才说的，这里面的取色取自宋徽宗自己的作品，所以颜色会有一种古朴感，桥以及桥下的船、行人等，都是张择端《清明上河图》里的一部分借鉴。
主持人：这样大家更容易看到了，就能感受到《清明上河图》了。
叶露盈：也可以打开书来看一下，因为这本小说里有非常重要的几幅画，一幅是张择端的《清明上河图》，一幅是宋徽宗自己魂牵梦萦的的画中美人。所以，我自己的设计是设计了一张画中画，徽宗在角落当中闭眼中神游东南，起着白马来到了东南世界，这张画卷就像是一个通过我的手传达出来的一张“清明上河图”。
主持人：明白了，通过这样的解读，我想在看这个小说或看到插图时可以更好理解，或更好地对应书中的故事。
那您在书中最喜欢的是哪一段？与我们分享一下。
叶露盈：我刚才也在想，我最喜欢的就是神游东南梦的那一段，但那一段非常长，可以让读者回去好好地感受一下那一个篇章的美，那一篇章的美成就了这一张作品的前半部分。
我自己刚才也在想，贯穿我这张画的，有着整本故事的内核，同时也有徽宗的那首诗，一定要朗读的话，我就把这一段读给大家听一听，大家可以配着画，献丑了。
玉京曾忆昔繁华。万里帝王家。琼林玉殿，朝喧弦管，暮列笙琶。花城人去今萧索，春梦绕胡沙。家山何处，忍听羌笛，吹彻梅花。
主持人：确实，宋朝的词，宋朝的诗，能很好地展现中文的韵律美与节奏美，很棒，但更多的朋友可以通过自己的阅读感受和了解。
最后我想问问徐老师，除了宋徽宗这位主角，与之相关的出现了很多女性人物，包括李师师、李清照，当然也有相对陌生的，刚才在过程当中几位都提到了王德妃、茂德帝姬，里边还有一个虚构的线索人物落杏儿，这些形似各异都带有一点悲情色彩的女性，其实给整个作品增加了很多感性色调。
您能否聊聊，书中这些历史当中真实或虚构的女性人物在您的理解。
徐洲赤：这本书里的女性人物很多，落杏儿是一个虚构的人物，落杏儿这个人物个性面孔不是非常分明的，我理解这个人物并不是一种独立存在的价值，而是一种结构性作用。她代表着叙事的一种引导，当虚实推动力已足够时，就可以让她死了，所以她与宋徽宗之间所发生的关联是从梦开始的，其实他代表了宋徽宗的一种梦想。
宋徽宗是一个天子，但他很想摆脱天子的身份，他作为艺术的追求，他不断进入这种梦境，这种梦境就是他作为艺术家的一种天性。为了将他拉入梦境之中，这种梦境就需要有一个具体的人物来代表，那就是落杏儿。落杏儿代表了宋徽宗想要出宫，但他作为天子，又出不去，所以他要将落杏儿带回来宫中，将梦想囚禁在这里，但这个梦想囚禁不住，最后出去了，死于没有预兆的一次意外。
当落杏儿死了之后，叙事上的功能已经完成了，所以她就无需存在了，我理解作者是这么一种结构性的功能。
李师师这个人物太丰富了，作为小说家，写宋徽宗，不写李师师的话，可能就无法表达题材的内在丰富含义。
因为李师师和落杏儿是不同的象征，李师师是一个妓女，这种女人的存在对宋徽宗来说是另外一种需求，这种需求是宋徽宗作为一个最高权力的拥有者，他不愿意放弃最高权力，但又需要寻找到一种能与他平等交流，这样一种身份的女性。如果他将李师师放到宫内，这种身份就失去了，李师师就不存在了，所以她必须在外面存在。
这种关系是不会被体制接纳的，所以要有地道，明面上不能接受，必须要通过地道来接受。李师师这种身份很有意思，因为她给普通民众提供了一种很丰富的想象，这种丰富的想象就体现在她是一个妓女。这个妓女意味着人人可以接近，人人可以和她共度春宵，就满足了中国男性很大的虚荣心和梦想。中国男人潜意识里都是会有“我与皇帝拥有同一个女人”这种梦想，在李师师这个人物身上就得到了实现。
为什么千百年，大家都在津津有味这种情节，这就是对民族心理的揭示，非常深刻，含义非常丰富。
在这里面，李师师是作为宋徽宗的一个红颜知己而存在的，这个人物代表了宋徽宗对天子责任逃避，但又没办法逃避，所以他需要有这样一个角色的存在。
从历史的角度来说，李师师比宋徽宗大30多岁，她和另外一个词人周邦彦是同时代的，所以从历史上来说，宋徽宗是不可能和比自己大30多岁的女人发展成这样一种关系的，但作为小说的构思，小说的表达需要，这个人物是不可缺少的，所以对于主题的深化，对于民族心理的揭示，对宋徽宗命运的表达发挥了一种非常深刻且丰富的作用。
其他的几个人物，王德妃和茂德帝姬我们都提到过了，还有一个人物很有意思，童九两，这是一个非男非女的形象，他其实一个男性，但他的外貌是一个女性，这里边也是一种悬念。
最后，童九两到金兵占领的区域传送情报，也是死于一次意外，这个人物也表达了一种非常深刻的用意。
这本书当中每一个角色都有其非常强烈、深刻的叙事功能，所以我们在读小说时都要去用心体会。
主持人：我明白了，谢谢徐老师，刚才我们再次感受到了作品当中丰富的以及可阅读的诸多可向往的细节。
讲到这儿，与几位做了非常深入的交流，接下来看看现场的媒体朋友以及读者朋友们，也给大家留一点时间，如果大家有什么想要问在场的几位，想要与作者本人交流可以举手示意，给大家自由交流的时间。
互动：你们好，我知道宋徽宗是在小学的历史课上，我认识宋徽宗是在老年大学的书画班、山水班、花鸟班。
今天我了解宋徽宗是这一本书，我感觉到一书在手，有书有画，而且这本书图文并茂，精致装帧，精心编校，行文考究，我非常高兴。谢谢作者王老师，谢谢画画的叶老师，今天还要感谢零距离接触了主持人，我今年81岁，参加今天的活动很开心，谢谢晓风书屋。
主持人：感谢您来，我们非常高兴看到您来，谢谢，祝您健康。
互动：我想请问作者老师，这本书里有一个人物的角色叫落杏儿，请问这个人物的名字是有所出处或特别的寓意？
王霄夫：刚才徐老师说这是一种叙事的功能，这个人物具有象征意义，东南美人图存在于宋徽宗的画中。人美，山水也美。北宋最后的命运遭受如此的境遇，因为他有一个不好的举动，这里我是有所批判的，花石纲，这是对于民间负担很重的，已造成了方蜡的起义。
这里还有一个因素是从他审美画画的需要，他们征集一些地方的美女，按照宋时的记载，后宫的太监和后宫宫女的编制数，到了宋徽宗的时候翻了好几倍，其中很多人是从东南地区来的，他特别喜欢。开封这个地方靠黄河，我们这边的水汽，烟雨江南他特别喜欢，没有江南一说，他叫东南，为什么王朝走到这一步？我不是说红颜祸水，所有行为的象征，这个象征的命运就落在人物身上，这个人物是众多宫女的形象，因为开头第一章就用了白居易的《上阳白发人》，里边就提到宫女的命运，王朝的兴衰有时候跟很具体的事件，很具体的某个人是紧紧联系在一起的，我就借用了这一人物。我的想法是这样的，不知道有没有表达到位，谢谢。
主持人：谢谢您的提问，感谢！
等下还有机会与作者交流，还有一位要送花。
互动：想问一下王老师，您认为北宋的覆灭，宋徽宗他个人要占多大的责任？有时候我们知道一个王朝的覆灭是一个历史的选择，就比如溥仪那时清王朝的覆灭已是必然的，无论哪个人做皇帝，都是这个历史结局的走向。
刚才徐老师也说了，当这个社会改革很多时反而很容易崩盘，固然宋徽宗他很喜欢艺术，但他的艺术影响对于北宋王朝的覆灭到底是占了多大的责任？
王霄夫：宋徽宗19岁之前一定没有想到他可以担任皇帝，所以他从小的时间和精力都用在画画、交朋友和生活中。既然他当了皇帝就意味着一份责任，如此硕大的王朝，你要掌握它的命运，繁华兴衰就在你的努力之中。
第一，它肯定影响工作了，我看过一本书，约旦国王侯赛因写的，我的职业国王，宋徽宗的职业是皇帝，他的精力一定是分散的，他交的朋友，本来要办公，研究很多问题的，结果他先把画家召起来搞一个笔绘，严重影响了工作，这是一个客观存在。
第二，他工作也是很努力的，他解决了宋朝以来一直发生的党争问题，在他手里解决了，但效果并不好，结果留下的人都是一伙的，本来有两个对立面也是有好处的，所以他解决的问题没有到位，因为艺术家的天性，他比较仁慈、随性，所以他也没有解决好问题，似乎是解决了问题，但工作效果不好。
第三，他大难临头时，国家有困难时，他是甩手掌柜，他说我不干了，叫儿子干了，他自己要跑到杭州来了，说这件事你干。所以，他所谓自由的性格，第一是不用心，第二是不努力，努力的效果也不好。如果他没有什么爱好，全力以赴在那里研究工作，如果对的，那肯定效果会很好，如果精力全部花在工作上，方向不对，也很难说。所以这个命题很复杂，这里也是讲不清楚的一件事。
当然有一句话，他对艺术的爱好，对工作的影响很大，对王朝最后的命运也是影响很大的，他有不可推卸的作为，我们要予以批评！
主持人：也请郑重先生，您作为本书的第一位读者，最早的一批读者，也是天才在左天子在右这个书名的创作者与我们分享一下您的感受，有请。
郑重：很激动，这个激动不是今天，而是在一年多以前，作为专业读者，每年会读-万字，我一直在期待，期待有宋徽宗这样的长篇小说的出现，当然也期待有宋朝的更多的作品的出现。
所以他当时把这部大作发给我之后，就很惊艳，眼前一亮，一直在寻觅的东西碰到了，撞上了，所以大喜。我当时在想这本书要以怎样唯美的方式来呈现，一定是理想当中像叶露盈画的《洛神赋》那样的，画出的《瑞鹤图》和她所理解的《清明上河图》的一部分。
我之所以这么期待，第一，我觉得就是霄夫写了一个最值得书写的王朝。因为宋朝，无论是政治、经济、文化都是顶峰。刚才讲了，宋朝对于现代社会来讲，除了手机没有，其他都有。有小报，有股票，有丰富的夜生活，所以我们现在讲要拉动内需，好多经济学家说我们要夜晚经济，晚上要热闹。
其实，宋朝汴梁的《清明上河图》，夜晚的经济是如此发达。易中天曾说，在11世纪，人类文明的灯塔就只有一座，就是宋。所以北宋在政治上，刚才徐院长徐老师说了，全民医保、全民养老，从摇篮到坟墓，何等的社会文明的高峰。
经济上，北宋就更加不要说了，即便是南宋只有半壁中国都已经占了世界GDP40%，文化艺术就更不用说了。所以霄夫写了一个最值得作家书写的王朝，这是我在等待的。
第二，作者写了一个最值得书写的人物——宋徽宗，既是天才又是天子，大家不好记，到底谁在左，谁在右？左边为大，所以一定是天才大于天子，这是这本书的出发点。所以作者在写时，让宋徽宗回归了最原本的东西——宋徽宗多有才华。琴、棋、书、画、诗、酒、茶，样样精通。拿现在的观念来讲，是人民群众所向往的最美好的生活，同时他还是一个足球健将。
我就在想，要是北宋宋徽宗一直就那么存在下去，没有遇到这些王朝的覆灭，中国的足球老早冲出亚洲了，足球王国一定是中国，而不是巴西。所以他最适合做的是文化部长，体育局长这样的角色。
当然，我觉得宋徽宗，尽管他在政治上、军事上是一个失败者，但他在伦理上是一个胜利者，因为他的天才，他的人性光辉的一面并没有被权力异化。一个人，当了官，不要说当皇帝，当了官之后，这个人往往就会变得面目可狰，但他当了皇帝，永远还是那么好弄，这是霄夫说的，在伦理上是胜利者，在精神上给我们留下了很好的遗产。
第三，作者写了最值得输出的大IP，所有中国的古装剧，清宫剧已经找烂了，应该淘汰，应该回到唐宋，这是中华文化的正统。
所以，宋代的电视剧，这两年越来越多了，《知否知否》，《清平乐》，《燕云台》是最近热播的，但宋代最大最值得书写的IP就是宋徽宗，所以我也期待这一IP能早日搬上银幕，一定会成为现象级的大剧，谢谢您。
主持人：谢谢，非常感谢大家，因为时间关系，今天的发布会到这里暂时告一段落了，在晓风书店报名的前15名观众朋友们，在活动结束以后可以领取到一本赠书。祝贺各位，恭喜大家！
活动接近尾声，接下来邀请所有嘉宾朋友们到前台合影留念，读者朋友可以在台侧排队，稍后就进入到签售环节了，感谢各位嘉宾的分享，谢谢！
（结束）
转载请注明：http://www.0431gb208.com/sjszlff/2884.html
